Questione molto controversa. Gli diedi io la scorta, il giornalismo d’inchiesta va sempre tutelato

Ranucci, Roggero, Ceuta ed elezioni, il ministro Piantedosi a La Piazza di Affaritaliani ha le idee chiare

Nessuno scontro con Madrid, nessuna frizione con Berlino, e una legislatura che arriverà «sicuramente» alla sua scadenza naturale. Il ministro dell’Interno Matteo Piantedosi sceglie il palco de La Piazza, la kermesse di Affaritaliani giunta alla nona edizione, per difendere punto per punto le scelte del Viminale, incalzato dalle domande del direttore del Tg1 Gian Marco Chiocci. A partire dal dossier più caldo: la sospensione di Schengen nei confronti della Spagna.

«Non è un blocco, è un caso da manuale di difesa delle frontiere esterne»

«Non per correggerla, mi consenta di precisare», esordisce il ministro. «Da parte nostra non c’è mai stata la volontà, come governo, di mettere in campo nessuna formula di scontro con il governo spagnolo, né tanto meno con la Spagna come Paese, che come ho già detto in altre occasioni riteniamo legato a noi da un rapporto fraterno: un Paese amico. Ci siamo anche un po’ stupiti del clamore che ne è nato, perché è una misura che, numericamente, è stata adottata centinaia di volte da quando esiste il trattato di Schengen».

Piantedosi tiene a spiegare la natura del provvedimento «per i meno addetti ai lavori»: «Si tratta semplicemente di ripristinare dei controlli alla frontiera. Non significa che non si entra più, non è un blocco vero e proprio: significa fare dei controlli con l’equilibrio e l’attenzione di non bloccare la circolazione dei cittadini europei, facendo in modo che ci sia un controllo aggiuntivo su quelli che possono essere i cittadini dei Paesi terzi. Ho anche invitato pubblicamente chiunque a testimoniare se ci fosse stato un qualche aggravio nei confronti dei cittadini spagnoli: non è avvenuto. Ci sono stati controlli importanti che hanno prodotto anche dei risultati». E ricorda che si tratta di una prassi tutt’altro che eccezionale: «È un’iniziativa che peraltro stiamo praticando con la Slovenia, e ci sono dieci Paesi europei che la praticano ormai in maniera generalizzata sui propri confini. Non vorrei che sia diventata un delitto di lesa maestà solo perché praticata nei confronti di un Paese che sta vivendo questa vicenda ed è guidato da un governo di impostazione socialista».

Il presupposto della misura, ricorda il titolare del Viminale, «è quello che hanno visto tutti: 80.000 persone entrate nel giro di poche ore, con l’ammissione delle stesse autorità di governo di quel Paese di non sapere chi fosse entrato e chi potesse entrare. Questo è il classico caso da manuale di difesa e protezione delle frontiere esterne dell’Europa. E quindi abbiamo attivato questa misura cautelare per un mese».

Sulla proroga, il ministro non si sbilancia: «Non voglio fare anticipazioni di giudizio, l’abbiamo rimessa alle valutazioni degli organismi competenti che ho consultato prima di adottare la misura». Ma il quadro che emerge dai bollettini non è rassicurante: «Molte fonti sono aperte, per cui sarebbe anche normale considerare che la situazione sia tutt’altro che migliorata. Per stessa ammissione di fonti aperte, ma anche del governo, si tratta di un numero variabile tra le 5 e le 10.000 persone ancora presenti lì, quasi tutte non identificate o non completamente identificate. E ci sono notizie delle agenzie di intelligence spagnole che hanno lanciato l’allarme su possibili soggetti entrati». La decisione arriverà a ridosso della scadenza: «Lo faremo con una valutazione serena, mettendo in equilibrio tutti i costi e i benefici di una misura di questo tipo, e ragioneremo il giorno stesso della chiusura».

Germania e dublinanti: «Amicizia sì, ma prima l’interesse nazionale»

Stesso registro sul fronte tedesco, dopo le tensioni sui migranti sbarcati dalle Ong battenti bandiera tedesca e sul ritorno dei cosiddetti dublinanti. «Nessuno scontro con i tedeschi. Con il ministro tedesco ho anche un rapporto personale di cordiale amicizia: è stato mio ospite in Italia, dalle mie parti, in occasione di un vertice che abbiamo tenuto qualche mese fa. Ma non c’è nessun difetto nel tutelare l’interesse nazionale anche nei confronti dei Paesi amici, e quando questi Paesi amici sono rappresentati da ministri che sono anche amici. Questa è la novità: presentarsi a questi tavoli mantenendo comunque fermo e prioritario quello che è la tutela dell’interesse nazionale. Glielo confermo, e sarà questo a caratterizzare anche il confronto del prossimo futuro».

Sui dublinanti, Piantedosi fissa «un punto fermo»: «Nei dieci anni prima del governo Meloni in Italia sono arrivate 35.000 persone; con il governo Meloni, su 80.000 richieste, ne sono arrivate zero». Una linea, quella del blocco dei ritorni adottata a inizio mandato, rivendicata con orgoglio: «Nonostante le mille proteste e le minacce di procedure di infrazione, ha prodotto il fatto che raggiungessimo la data del 12 giugno, quella dell’entrata in vigore delle nuove regole europee, con un atto concordato con questi Paesi di azzeramento di tutte le richieste precedenti. Il meccanismo riparte dal 12 giugno in avanti». E i numeri dei potenziali dublinanti, aggiunge, «sono decrescenti, banalmente perché sono decrescenti i numeri di ingresso».

I numeri degli sbarchi e il modello Albania: «Non è propaganda»

Quali sono, allora, i numeri veri? «Li pubblichiamo sul portale del ministero dell’Interno: ad oggi abbiamo poco più di 19.000 ingressi, che equivale al 55% in meno dell’anno scorso e a meno 80% rispetto al primo anno della nostra attività. Molti dicono “sì, ma ci fu quell’altro governo”: io invito sempre a vedere qual è il trend, crescente o decrescente. Un governo come il nostro ha avuto la capacità di restare in servizio, di lavorare sul lungo periodo e quindi di sviluppare delle politiche, di far vedere il prodotto delle iniziative anche sul medio-lungo periodo. I dati, basta vedere la curva che abbiamo pubblicato, sono assolutamente confortanti. E questo fa sì che si alimenti meno anche il fenomeno dei cosiddetti dublinanti: meno persone entrano in Italia in maniera irregolare, meno persone si presenteranno oltre le nostre frontiere generando quel meccanismo. Tutto si tiene».

Un cambio di passo che, secondo il ministro, l’Italia ha imposto anche a Bruxelles: «Noi abbiamo sempre sostenuto che l’Europa, prima molto orientata solo alla tutela dai cosiddetti movimenti secondari, dovesse concentrarsi sul rafforzamento dei controlli dei confini esterni, potenziando le capacità di Stati come l’Italia che avevano queste sensibilità. Questo sta avvenendo, e mi consente di dire che non è propaganda: è grazie al lavoro e al modo con cui ci siamo posti con i partner europei». L’esempio è il protocollo con Tirana: «Molti qui in Italia ancora adesso esprimono contrarietà rispetto a un’iniziativa come quella dell’Albania. Ma lo sa? Oggi l’Europa parla di ritornarci: ci sono Stati che si stanno mettendo insieme per concepire la possibilità di realizzare il modello dei centri. È un modello che ha preso piede, e l’unico finora realizzato è quello dell’Italia. Potrebbe funzionare di più? Noi ci aspettiamo che funzionerà sempre di più e meglio, siamo in attesa di alcune sentenze giurisdizionali, però non credo sia discutibile che anche qui abbiamo marcato un primato e dettato l’agenda».

Il fermo della Sea Watch: «Sembrata una consegna concordata, non un soccorso»

Capitolo Ong, dopo il recente fermo di una nave della Sea Watch. «Il provvedimento è un provvedimento di fermo, previsto da una legge che abbiamo voluto come governo all’inizio del nostro mandato: quando nelle operazioni di recupero in mare da parte di queste navi private qualcosa non viene fatto secondo le regole, anche di buon senso, dettate nella gestione di questo fenomeno complicato e complesso, si può essere assoggettati a questo tipo di sanzioni. Questa nave peraltro è molto emblematica, perché non è la prima volta che incorre in queste violazioni: sarà la quinta o sesta. E soprattutto proprio qui, a Brindisi, la sua rappresentante è stata indagata per favoreggiamento dell’immigrazione clandestina».

Il ministro ricostruisce l’episodio: «Un paio di mesi fa questa nave fu ripresa fotograficamente dagli aerei di Frontex, quindi non dal governo italiano, mentre faceva un’operazione che, all’apparenza — poi ci sarà un giudizio che dirà cosa è successo — non sembrava proprio avere i requisiti di un soccorso in mare: un motoscafo di grandi potenzialità, con quattro motori fuoribordo molto importanti, si è avvicinato velocemente e ha consegnato delle persone. Non c’era nessun apparente distress, nessun naufragio, nessuna esigenza di soccorso: è sembrata molto una consegna concordata. Se fosse vero e confermato, si tratta di favoreggiamento dell’immigrazione clandestina». E la bandiera tedesca «è sicuramente un problema di per sé, un problema diplomatico che rimanda molto alla Germania, che in qualche modo può regolamentare la giurisdizione di quello che avviene su questa nave».

Sicurezza: «Reati in calo per il secondo anno, 46.000 assunzioni. Ma la sicurezza è un’aspirazione che non si placa mai»

Dai migranti alla sicurezza, tra dati in miglioramento e percezione che resta di preoccupazione. «Io invito sempre a guardare i dati, pur capendo che hanno una loro intrinseca freddezza. Quando vedi che per il secondo anno di fila c’è un calo dei reati in maniera significativa, con importanti riduzioni su voci molto importanti, ritrovi il frutto del lavoro che stai mettendo in campo. L’obiettivo, ovviamente, sarebbe la sicurezza totale: reati zero». Ma il ministro non liquida il tema del percepito: «La sicurezza, più che una percezione, è un’aspirazione della cittadinanza, che deve essere assecondata e che non si placa mai. Faccio un esempio banale: posso rappresentare anche un calo del 50% dei reati, ma se lo dico alla vecchina che ha subito una rapina violenta in casa, avrebbe ben poca efficacia. Non sottovaluto affatto che permanga una percezione di insicurezza e la richiesta che molto possa essere fatto e si faccia di più».

Sul fronte delle risorse, snocciola le cifre: «Come governo abbiamo assunto oltre 46.000 nuovi operatori delle forze di polizia, segnando per la prima volta quest’anno un turnover positivo, e abbiamo un programma per completare la legislatura, in quest’ultimo anno, con ulteriori 25.000 assunzioni: lasceremo qualcosa di molto importante ai nostri cittadini. Tenga presente che tutto questo ha determinato una riduzione dell’età media del personale in servizio di circa due anni. Sono segnali del fatto che il lavoro che stiamo facendo sta andando nella giusta direzione». E aggiunge: «I temi dell’immigrazione irregolare sono legati: ridurre gli irregolari e ridurre gli affari dei trafficanti è molto importante anche per la sicurezza».

Il caso Fakir: «Rispetto per la vittima e per i poliziotti. La presunzione di innocenza vale anche per loro»

Chiocci porta poi il ministro sul caso di Fakir, l’uomo morto dopo essere stato bloccato dagli agenti, e sulla testimonianza — raccolta dal Tg1 — del ragazzo che aiutò i poliziotti a tenerlo fermo e che oggi si dice disperato. «Innanzitutto sarà la magistratura, con il procedimento, ad accertare quello che è successo: qualsiasi ambito di accertamento di dettaglio dovrà essere sviluppato su questo dolorosissimo e tragico evento. Prima di tutto bisogna esprimere il rammarico e il grande dolore per la morte di una persona. E ci addolora doppiamente, perché quando una persona muore in una circostanza del genere, venendo in contatto con le forze dell’ordine e con lo Stato, è una delle cose più spiacevoli e dolorose in cui anche da ministro dell’Interno possa trovarmi».

Fatta salva la valutazione giudiziaria, Piantedosi offre «un primo giudizio, che non esaurisce probabilmente il giudizio sulla vicenda: quello che si è potuto vedere l’hanno visto tutti. Ci sono stati due operatori che ci hanno messo prima mezz’ora per cercare di convincere la persona, hanno cercato di adottare determinate modalità — almeno dai video che si sono visti e che loro stessi hanno fornito. Una serie di elementi da cui è lecito trarre il convincimento che non ci sia stata nessuna volontà di praticare una violenza che potesse portare a quelle conseguenze. Quel personale di polizia merita rispetto. Il rispetto lo merita innanzitutto la vittima, ma anche gli operatori di polizia intervenuti su chiamata dei cittadini. Non dobbiamo cadere in contraddizione: chiedere maggiore sicurezza, chiamare le forze di polizia contando i minuti in cui arrivano, e poi non avere comprensione per le difficoltà di un lavoro che ti può portare di fronte a queste circostanze. Rispetto significa far valere anche per quei poliziotti la presunzione di innocenza, sempre nel rispetto delle prerogative dei familiari e delle vittime».

Quanto alla vicenda del giovane testimone, «ho seguito quel servizio del Tg1: lo ascrivo semplicemente a una temperie culturale che ahimè in Italia esiste, di sfiducia talvolta pregiudiziale nei confronti di chi — nella fattispecie i poliziotti prima di tutto, ma anche le persone civili che con loro hanno collaborato — interviene».

E sul cosiddetto scudo penale per gli agenti: «Tecnicamente non lo è. Significa semplicemente immaginare che anche per le forze di polizia ci possa essere una presunzione di innocenza e quindi la possibilità — senza alterare le capacità dell’autorità giudiziaria di accertare i fatti — di fare in modo che non siano pregiudizialmente colpiti da uno stigma, quello dell’iscrizione nel registro degli indagati. Sarà un atto dovuto, come si è sempre detto, ma negli anni ha cambiato la sua natura, soprattutto comunicativa. Sarà la magistratura a fare le sue valutazioni in ogni fase e grado del processo, ma noi rivendichiamo di aver segnato, con quell’intervento normativo, la possibilità della non necessarietà dell’iscrizione nell’immediatezza quando c’è un’apparente causa di giustificazione. La rivendichiamo come un segnale di vicinanza».

Minacce ibride, jihadismo e antagonisti: «Non siamo agli anni ’70, ma i segnali ci sono»

Sulle minacce di attacchi alla nazione rilanciate in questi giorni, il ministro non drammatizza ma non minimizza: «Chi si occupa di queste cose deve essere sempre preoccupato, nel senso letterale del termine: nel senso che ce ne stiamo occupando, senza professioni di sottovalutazione. Dalle analisi che ho occasione di leggere, mi sembra che queste minacce siano incentrate meno sulla possibilità di un attacco di tipo tradizionale, un attacco bellico vero e proprio della Russia o di qualsiasi altro soggetto ostile all’Italia e all’Europa, e più su una formula ibrida. Il settore cyber è tra i più insidiosi, perché ci rendiamo conto di quanto siamo tutti dipendenti dalla rete, dal digitale, solo quando qualcosa non va più bene. Siamo molto sensibilizzati e capaci di fare un’analisi del rischio molto approfondita».

Capitolo terrorismo di matrice islamica: «C’è stata un’impennata, soprattutto dal 7 ottobre in poi, sia per quanto riguarda una deriva di fiancheggiamento di fenomeni di islamismo tendenzialmente pericoloso, sia per quelli che sono i finanziamenti che a questo mondo possono arrivare, anch’essi sotto monitoraggio. Le indagini di polizia giudiziaria testimoniano che in Italia siamo tra i primi al mondo come capacità di analisi, di individuazione del fattore di rischio e di intervento preventivo. C’è uno strumento che raccontiamo poco: l’espulsione preventiva, che può disporre l’autorità di pubblica sicurezza prima ancora dell’accertamento giudiziale e penale. Dall’inizio del nostro governo sono 256 i cittadini stranieri espulsi perché sospettati di essere radicalizzati o legati al mondo dell’estremismo religioso di matrice jihadista. È un sistema che finora ha tenuto».

C’è poi il fronte interno dell’antagonismo, che si salda con le proteste violente: «Esiste una sorta di internazionale del disordine, del terrore, della violenza: l’abbiamo visto da ultimo su alcuni scenari di cantiere, dove sono stati in azione anche soggetti stranieri perfettamente integrati con i facinorosi italiani, in particolare alcuni che gravitavano intorno alle azioni del centro sociale torinese. Esiste una tendenza a coagulare fattori di contrapposizione: alle grandi opere, come succede per la Tav ed è preannunciato per la realizzazione del Ponte sullo Stretto, o il sostegno alla causa palestinese nel conflitto arabo-israeliano. Temi che di per sé possono avere anche un valore ideale — non è in discussione il contenuto dell’idea — ma che per alcuni di questi soggetti sembrano avere le caratteristiche del pretesto per porre in essere una contrapposizione allo Stato: i tecnici li chiamano antagonisti, anarco-insurrezionalisti».

Il livello di allarme, però, resta sotto controllo: «Qualche segnale di un possibile innalzamento del livello dello scontro c’è. Mi sentirei però di essere rassicurante: non siamo agli anni ’70, non ci sono segnali di pericoli di matrice terroristica nei termini in cui li vivemmo in quegli anni. Però ci sono stati episodi: segnalo quello di qualche mese fa dei due anarchici morti durante la preparazione di un ordigno. Immaginare dove quell’ordigno dovesse essere collocato, e quali erano gli effetti auspicati da chi lo stava preparando, ci pone un interrogativo che è nello stesso tempo anche una preoccupazione».

Ranucci: «La scorta gliela diedi io. Il giornalismo d’inchiesta va sempre tutelato»

Chiocci chiede quindi un giudizio sul caso Ranucci. «Parto dal principio: la scorta a Ranucci, come è stato reso pubblico, gliela diedi io, all’epoca ero prefetto di Roma. Per un motivo molto semplice: la prima volta gli fu assegnata una misura di protezione perché obiettivamente Ranucci, nella sua attività di giornalismo d’indagine e d’inchiesta — molto forte, molto coraggioso su alcuni versanti — risultava avere suscitato gli interessi malevoli di alcuni ambienti di narcotrafficanti, soprattutto di matrice ‘ndranghetista. E lo dico a riconoscimento del fatto che il giornalismo d’inchiesta va sempre tutelato, da chiunque venga espresso, perché può effettivamente portare a queste conseguenze».

Sugli sviluppi dell’inchiesta, il ministro si trincera dietro il lavoro dei giudici: «Mi consenta di rifugiarmi dietro l’auspicio, il convincimento e la fiducia che la magistratura sappia fare l’approfondimento di tutti i contorni della vicenda. La questione è molto controversa, leggo le cronache giudiziarie: la magistratura saprà fare l’accertamento di quello che è successo, non bisogna avere fretta. Sarà la sede giudiziaria a dire l’ultima parola».

Il gioielliere e il risarcimento ai rapinatori: «Un paradosso, il legislatore deve tornarci»

Netto il giudizio sul caso del gioielliere condannato anche a risarcire i rapinatori. «Credo, e mi sono anche spinto a dirlo, che in quel caso l’attività della giustizia sia stata fondata sulle previsioni di legge vigenti, sia per la condanna a cui è stato sottoposto il gioielliere sia, in quota parte, per la determinazione del risarcimento del danno. Però, come dicevano gli antichi, le leggi che nella loro applicazione danno effetti paradossali devono essere ripensate. Immaginare che una persona che — secondo quello che è stato giudicato — avrà pure ecceduto nel difendere il proprio lavoro, ma comunque ha difeso il proprio lavoro, la propria famiglia, il frutto del lavoro di un’intera vita, si trovi come estremo paradosso a dover risarcire con decine di migliaia di euro quelli che potevano essere i suoi carnefici, credo raggiunga un paradosso e degli effetti che vanno oltre il fatto stesso della legittima difesa. Sono convinto che sia un tema sul quale il legislatore deve tornare, e tornerà, per fare in modo che non si arrivi a queste forme di sommaria giustizia, pur legate alle previsioni di legge vigenti».

«Si vota a settembre, alla scadenza naturale. E il centrodestra governerà altri cinque anni»

Infine la politica. La legislatura arriverà a scadenza? «Non vedo motivi per cui questo non debba accadere. La scadenza naturale è quella di settembre: si è votato quattro anni fa e non c’è motivo perché non succeda, né mi risulta ci sia nessuna aspirazione a quei tatticismi che una volta venivano praticati nella politica italiana per abbreviare la legislatura. Abbiamo tutti, come compagine di governo, l’intenzione di portare avanti il grande lavoro che abbiamo avviato e che stiamo portando a termine: arriveremo sicuramente a un altro anno di lavoro». E guarda oltre: «Abbiamo avuto la fortuna e la bravura di essere un governo di lunga prospettiva — la bravura è stata del governo, la fortuna è stata mia, da ministro dell’Interno, di poterne essere interprete — e quindi di poter mettere in campo una programmazione. Se, come credo, nel prossimo quinquennio ci sarà ancora un governo di centrodestra, i cittadini potranno sicuramente confidare sul fatto che questa azione proseguirà».

E un Piantedosi-bis? Il ministro sorride e non si candida: «Guardi, io non l’avrei mai immaginato di fare il ministro dell’Interno. Lo sono stato, e ne sono stato orgoglioso e onorato: venendo da una carriera di servizio, è stato il coronamento. Quindi non mi pongo questo tipo di problema. Pur essendo un cosiddetto tecnico, venendo dal mondo delle istituzioni, sono stato orgogliosamente partecipe di un governo di centrodestra e sono testimone di quanto sia stato importante, in questa fase storica, che il Paese sia stato affidato a una compagine di centrodestra. Mi auguro soprattutto questo. Per il resto, ognuno di noi ha una vita e delle occasioni che nascono, si trasformano e si rischiano».